Sola
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3 years

Mit dem Tod kommt das Sterben an ein Ende. Aber womit fängt es an?

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Germany, Münster
46 comments
DELETED USER
Das Sterben beginnt mit der Geburt. Zumindest aus philosophischer Sicht.
Jörg FriedrichAuthor
Das ist mir zu einfach.
DELETED USER
Jörg Friedrich, klar, sonst wäre die Karte ja hier auch schon zu Ende. Und das wäre langweilig.
Imroth
Jörg Friedrich, die Reaktion ist genauso unfair wie der Tod. Eine Frage stellen, mit der einfachen (aber treffenden) Antwort nic zufrieden sein und nachträglich die Regeln ändern... auf dem Sterbebett geht das auch nicht. Immer Ockhams Messer im Hinterkopf behalten, meist ist die einfachste Antwort die zutreffenste.
salzmann
Imroth, kein Mensch der gerade intensiv lebt behauptet gerade zu sterben. Deshalb ist die meines Erachrens nach einfach aber nicht richtig. Mit der Geburt beginnt das Leben, nicht das Sterben. Mit dem Tod endet das Leben. Und so wie vor der Geburt eine Phase liegt, die auf die Geburt hinwirkt, liegt vor dem Tod eine Phase, die darauf hinwirkt und die man täglich im Hospiz erleben kann. In der Regel zählt man das Sterben noch zum Leben. Der interessanten Frage, was das Sterben denn eigentlich ausmacht, weicht der eloquente Philosoph mal wieder aus.
Imroth
salzmann, Stimmt natürlich, auch ich habe es mir einfach gemacht. In erster Linie ging es mir auch daraum wie "albern" ich es finde, wenn einfach mal so die Regeln geändert werden, weil einem das Spiel nicht passt.
Jörg FriedrichAuthor
Imroth, welche Regeln habe ich denn geändert? Hier geht es gar nicht um ein Spiel, sondern um gemeinsames Nachdenken.
Imroth
Jörg Friedrich, ach herrje... gemeinsames Nachdenken ist ein Spiel, nicht mehr und auch nicht weniger ;) Von daher empfand ich Dein "Das ist mir zu einfach" als eine "Änderung der Regeln" :)
DELETED USER
Wie viel komplizierter hättest du es gern? 😃
Jörg FriedrichAuthor
Man könnte die Diskussion in drei Richtungen führen: die biologische beginnt bei dem Satz: "X Y liegt im Sterben". Die soziale beginnt mit der Bemerkung: "Der ist für mich gestorben". Die persönliche hat was mit "mein Leben ist zu Ende / ich warte auf den Tod" zu tun.
DELETED USER
Mit nackten Füßen kommst du auf die Welt und mit nackten Füßen wirst du hinausgetragen. Dazwischen das ist das Leben. Könnte man ne Karte raus machen. Mach ich aber nicht. Ist zu traurig. 😜
⏺️dirksen
Wer sich nicht mehr wundert, ist eigentlich schon tot.
salzmann
Definitionsvorschlag: Das Sterben beginnt mit dem unwiderbringlichen Verlust einer ersten essentiellen biologische Lebensfunktion. Es kann durch Maschinen verzögert werden aber nicht umgekehrt werden.
♒QLMX**
Mit der Nichtexistenz geht es weiter
Normal people scare me
Sterben fängt mit dem Verlust des Lebens an. Dazu müsste man allerdings Leben definieren. Für mich ist leben Lebenslust, d.h., dass man sein Leben mit einer gewissen Zufriedenheit und Freude lebt. Sterben fängt da an, wo Leben aufhört, also da, wo es keine Lebenslust mehr gibt.
salzmann
Stirbt also jeder depressive Mensch gerade?
Jörg FriedrichAuthor
salzmann, genau das ist der Punkt. Im Nachhinein gehört zum Sterben ja immer, das es ein unumkehrbarer Prozess war. Aber ebenso wie bei scheinbar tödlichen Krankheiten kann es auch beim sozialen, emotionalen oder geistigen Sterben manchmal eine überraschende Heilung geben.
Prof. Dr. Lewy
"Es beginnt mit dem Leben!", würde eine Dialektiker sagen.
DELETED USER
Du stimmst meiner ersten Einlassung ganz oben also zu. 😊
Jörg FriedrichAuthor
Das Sterben muss ja an irgendwas feststellbar sein. Dass das Sterben mit dem Leben beginnt, ist eine abstrakte Behauptung, solange man nicht irgendwas am neuen Leben findet, das schon auf den Tod hinweist.
Prof. Dr. Lewy
Ratzfatz, ja, ich stimme Dir da vollkommen zu!
Tomas Tzen
Sterben beginnt biologisch ab Mitte 30. Dann wenn dich Deine Körperzellen nicht mehr erneuern. Das ist eine genetische Programmierung, die je nach Spezies wechselt. Bei Hunden geschieht dieser Alterungsprozess z.B. 6 mal so schnell. Forscher arbeiten daran diese genetische Programmierung zu manipulieren, denn theoretisch könnte sich eine Körperzelle unendlich lange erneuern und somit ewig leben. Es ist nur eine Frage der Zeit bis eir den Tod besiegen können.
salzmann
Das meine Zellen mich ab 30 nicht mehr erneuert habe, halte ich für eine böswillige Verunglimpfung, die bedtenfalls auf meine Haarzellem zutrifft.
Tomas Tzen
salzmann, nein auch Deine Hautzellen und auch Deine Organe, Muskeln ....alles.
🍓Aemwe
Tomas Tzen, das stimmt so nicht, denn a) würde doch keine eine schließen b) wäre kein man mehr zeugungsfähig nach diesem Zeitpunkt und c) wächst das Gehirn, entgegen früherer Behauptung bis ins hohe Alter. Gerade der letzte Punkt könnte für die Diskussion hier von Interesse sein....
Tomas Tzen
🍓Aemwe, ok das Gehirn funktioniert vielleicht noch ganz gut abet eas nützt das wenn der Rest am A.... Ist?
🍓Aemwe
🍓Aemwe, erstmal verbessern: Eine = Wunde
🍓Aemwe
Tomas Tzen, da hast du im Prinzip recht, aber es gibt 100 jährige, die fit wie Turnschuh sind (im Kopf und im Körper) wie meine Großtante, es gibt, die du beschreibst und es gibt demente Menschen, die körperlich fit sind, aber mental vollkommen abgebaut haben. Es gibt also keine allgemeinen Regeln.
salzmann
Tomas Tzen, das ist Quatsch. Jeds mal wenn ich dusche rubbel ich mir hinterher die alte Haut ab und dass mache ich 15 Jahre länger als Du postulierst, ich müsste also schon auf den Knochen angekommen sein. Ich habe mit 40 mit Krafttraining begonnen und siehe da, die Muskel nehmen deutlich zu. Meine Trombozyten werden alle paar Tage komplett erneuert und wer das nicht glaubt, der kann ja mal alle 4 Wochen zum Blutspenden gehen. Bei ca. 7 Litern und 0,5 Litern pro Spende sieht man nach spätestems einem Jahr ziemlich blass aus (oder vielleicht doch nicht?)
🍓Aemwe
salzmann, kommt drauf an, was man zwischendurch drinkt.....😀🌟
Tomas Tzen
salzmann, wenn Du glaubst du könntest mit Duschen und Krafttraining den Tod aufhalten....? Die durchschnittliche Lebenserwartung beträgt 86 Jahre. Der Alterungsprozess ist unaufhaltbar. Natürlich gibt es Menschen die sehr alt werden können. Aber Die sehen dann auch nicht mehr aus wie mit 16- oder? So wie der Mensch äusserlich altert altern auch seine inneren Organe. Ursache des Alterungsprozesses ist die eingeschränke Erneuerungsfähigkeit Deiner Körperzellen. Das sind die medizinischen Fakten.
Jörg FriedrichAuthor
Tomas Tzen, man kann vielleicht nicht den Tod aufhalten, aber eben das Sterben hinauszögern. Das ist doch die spannende Frage.
🍓Aemwe
Jörg Friedrich, aber vielleicht gehört das Sterben, das Einlassen auf das Sterben zu einem erfüllten Leben dazu, weil die Angst das Leben nicht mehr beherrscht.
salzmann
Tomas Tzen, ich habe doch gar nicht bestritten, das ich altere, das merke ich jeden Tag. Nur die Aussage, dass sich ab Mitte 30 die Zellen nicht mehr erneuern halte ich für Unfug und habe ein paar Gegenbeispiele genannt. Mit den medizinischen Fakten ist das so eine Sache. Aemwe hat schon auf den Irrtum mit den Hirnzellen hingewiesen, den ich auch noch so gelernt habe. Und Duschen hält tatsächlich den Tod auf. Ohn das würde ich so stinken, das och in keinen Laden mehr dürfte und dann würde ich verhungern😉. Die eingeschränkte Erneuerungsfähigkeit als Beginn des Sterbens zu wählen halte ich für schwierig, da sich das auf jeweils einzelne Zellen zutrifft und das ist mir zu kleinteilig.
salzmann
Jörg Friedrich, jetzt finde ich auch, das Du das Thema verschiebst. Für mich war die Frage nach der Definition des Beginns des Sterbens nicht nach möglichen Schlußfolgerungen daraus. Das ist für ein bißchen wie die Haut des Bären zu verteilen, den man noch nicht erjagt hat.
Tomas Tzen
salzmann, ab 35 beginnt der Prozess der Verzögerung der Zellerneuerung. Da merkst du noch wenig davon. Das ist ein langwieriger Prozess. Aber das sind medizinische Fakten.
salzmann
Tomas Tzen, da bin ich bei dir, ist aber eine etwas differenziertere Aussage als deine erste auf dieser Karte.
Jörg FriedrichAuthor
salzmann, stimmt. Manchmal verschiebt sich im Laufe einer Diskussion das Thema. Das finde ich nicht schlimm.
Jörg FriedrichAuthor
🍓Aemwe, da ist was dran. Vielleicht gehört aber zum Einlassen aufs Sterben dazu, dass es nicht zu früh beginnt.
salzmann
Jörg Friedrich, Themenhopping alle 5 Wortbeiträge ist talkshow-style. Da komme ich nicht mit, die Diskussionen sind immer sehr unbefriedigend.
Herr JuSz 🇩🇪🇪🇺🤖
Absterbende Zellen hin oder her machts wie der Brandner Kasper mit dem Bonalkramer🤔 Mit Schnaps und Kartenspiel das Leben verlängern um dann festzustellen es wäre besser gewesen zur regulären Zeit zu sterben😇 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Brandner_Kaspar
🍓Aemwe
Ich glaube, dass Leben in vollen Zügen ohne Angst vor dem Tod erstaunlicherweise oft dann bei Menschen beginnt, wenn ihnen ihre Sterblichkeit vor Augen geführt worden ist. Und bei mir hat das begonnen, als ich die ersten Kinder in den Tod begleitet habe. Die Augenblicke, als ich bei meinem Vater und bei meiner Mutter den Übergang in den Tod erlebt habe, habe ich weder bei mir noch bei ihnen Angst gespürt. Ich habe Frieden gespürt.Leider, und das ist das vertrackte daran, verliert sich dieses Gefühl wieder.Zwischen dem Tod meines Vaters und dem Tod meiner Mutter lagen 11 Jahre in denen dieses Gefühl der Sicherheit sich langsam aus meinem Bewusstsein geschlichen hat. Aber es war ganz schnell wieder da, als meine Mutter gehen wollte. Ich habe gespürt, dass es soweit war und ich hatte in diesem Augenblick keine Angst mehr. Sie auch nicht mehr. Sie hat sich entspannt und ist, wie sie es sich immer gewünscht hat, hinübergeschlafen.
Prof. Dr. Lewy
Aemwe, Du kannst Gefühle in Worte gießen.
MtoM
Sterben beginnt wenn du in deinem Job nur mehr aufs Wochenende wartest ...
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